, rozwiązaniem problemu z naciąganiem mogło by być zmienne przełożenie w zależności od położenia tłoka ale jak z realizacją to już inna sprawa
Systemy inne od sprężyn
To ja może trochę praktyki.
Kolega strzela z Anschutza 2002 - klasyczny 7,5J matchowy karabin PCA. Mierzony na chrono strzela równe 7,5 do 7,8J.
Jednak...
Jeśli spręży się systemem powietrze i w chwile później (ułamki sekund) naciśnie się na spust, energia rośnie do 12J. Skąd się to bierze?
No właśnie z podrzania gazów podczas sprężania. Ciepły gaz zajmuje więcej miejsca i zwiększa się ciśnienie, stąd wzrost energii. Trwa to jednak tylko ułamki sekund po sprężeniu i trzeba się streszczać ze spustem przy takim eksperymencie. Całe ciepło błyskawicznie odbiera metalowy system.
Kolega strzela z Anschutza 2002 - klasyczny 7,5J matchowy karabin PCA. Mierzony na chrono strzela równe 7,5 do 7,8J.
Jednak...
Jeśli spręży się systemem powietrze i w chwile później (ułamki sekund) naciśnie się na spust, energia rośnie do 12J. Skąd się to bierze?
No właśnie z podrzania gazów podczas sprężania. Ciepły gaz zajmuje więcej miejsca i zwiększa się ciśnienie, stąd wzrost energii. Trwa to jednak tylko ułamki sekund po sprężeniu i trzeba się streszczać ze spustem przy takim eksperymencie. Całe ciepło błyskawicznie odbiera metalowy system.
Daystate Mk3 FT + LS
Był H55 + Walther 3-9x40AO
Był H55 + Walther 3-9x40AO
Rozumiem zasadę zachowania energii i umiem policzyć pracę i znaleść siłę potrzebną do naciągnięcia wiatrówki.
Policzyłem z jaką siłą muszę działać na dźwignię, żeby naciągnąć wiatrówkę.
Pomijam tarcie i inne opory, jak również straty ciepła. Dokładność nie jest tu najważniejsza.
Przyjmuję że energia kinetyczna śrutu, równa jest energii sprężystości napiętej sprężyny.
Masa śrutu=1 g. Zakładam ,że energia kinetyczna śrutu=10 J, co odpowiada prędkości śrutu= 140 m/s. Skok tłoka =0.1 m (tej wartości nie jestem pewny, muszę zmierzyć).
Przy takich założeniach, siła sprężystości wynosi ok. 100 N.
W moim karabinku ramię dźwigni na które działam siłą = 0.25m, natomiast ramię działające na sprężynę = 0.055 m.
Z zasady zachowania momentów sił wynika, że muszę działać siłą ok. 22 N.
Rachunki nie są dokładne. Tu chodzi o rząd wielkości.
Czy mógłby się ktoś wysilić i policzyć to dla PCA, wtedy można porównywać.
Policzyłem z jaką siłą muszę działać na dźwignię, żeby naciągnąć wiatrówkę.
Pomijam tarcie i inne opory, jak również straty ciepła. Dokładność nie jest tu najważniejsza.
Przyjmuję że energia kinetyczna śrutu, równa jest energii sprężystości napiętej sprężyny.
Masa śrutu=1 g. Zakładam ,że energia kinetyczna śrutu=10 J, co odpowiada prędkości śrutu= 140 m/s. Skok tłoka =0.1 m (tej wartości nie jestem pewny, muszę zmierzyć).
Przy takich założeniach, siła sprężystości wynosi ok. 100 N.
W moim karabinku ramię dźwigni na które działam siłą = 0.25m, natomiast ramię działające na sprężynę = 0.055 m.
Z zasady zachowania momentów sił wynika, że muszę działać siłą ok. 22 N.
Rachunki nie są dokładne. Tu chodzi o rząd wielkości.
Czy mógłby się ktoś wysilić i policzyć to dla PCA, wtedy można porównywać.
Maruda wyliczenie jest dość trudne, ponieważ dochodzą dodatkowe zmienne.
Przykład dał Wierzbin.
Zerknijcie na ten link http://www.network54.com/Forum/79537/th ... mper+-+pix
Na dzikim zachodzie też jest trochę info
http://dzikizachod.fieldtarget.net/view ... ht=fwb+603
Gość podaje że, całkowite minimum ciśnienia do uzyskania 16j to około 35 bar (ale pewnie wymaga to dużej objętości i stosunkowo długiej lufy).
W jego rozwiązaniu aby strzelić 16J musi pompnąć 3 razy tłokiem o fi 22mm i skoku 145mm
do ciśnienia 50bar. Z tego można wyliczyć pracę posiłkując się przemianą izentropową.
Przemiana izentropowa na pewno zawyży trochę wartość pracy ponieważ podczas pompowania zachodzi w jakimś stopniu wymiana ciepła.
Policzyłem na szybko kalkulatorem i mi wychodzi strzelec musi zużyć około 170J.
Czyli sprawność takiego systemu wynosi około 10%.
Jak to ma się to normalnej sprężynówki która ma sprawność 35-40% każdy widzi.
Przykład dał Wierzbin.
Zerknijcie na ten link http://www.network54.com/Forum/79537/th ... mper+-+pix
Na dzikim zachodzie też jest trochę info
http://dzikizachod.fieldtarget.net/view ... ht=fwb+603
Gość podaje że, całkowite minimum ciśnienia do uzyskania 16j to około 35 bar (ale pewnie wymaga to dużej objętości i stosunkowo długiej lufy).
W jego rozwiązaniu aby strzelić 16J musi pompnąć 3 razy tłokiem o fi 22mm i skoku 145mm
do ciśnienia 50bar. Z tego można wyliczyć pracę posiłkując się przemianą izentropową.
Przemiana izentropowa na pewno zawyży trochę wartość pracy ponieważ podczas pompowania zachodzi w jakimś stopniu wymiana ciepła.
Policzyłem na szybko kalkulatorem i mi wychodzi strzelec musi zużyć około 170J.
Czyli sprawność takiego systemu wynosi około 10%.
Jak to ma się to normalnej sprężynówki która ma sprawność 35-40% każdy widzi.
Mnie nie chodziło o wyliczenie przemian w gazie. Chciałem prostego policzenia, jaką siłą należy podziałać na dźwignię naciągu. Nie wiem czy w prosty sposób da się to zrobić.
W sprężynówce nie ma problemu. Wystarczy chronometr, waga i linijka.
Chciałem porównać te dwa typy wiatrówek, przy tej samej energii kinetycznej śrutu.
Można by próbować jakoś pomierzyć siłę naciągu, może by się dało domowym sposobem.
W sprężynówce nie ma problemu. Wystarczy chronometr, waga i linijka.
Chciałem porównać te dwa typy wiatrówek, przy tej samej energii kinetycznej śrutu.
Można by próbować jakoś pomierzyć siłę naciągu, może by się dało domowym sposobem.
Oczywiście najlepszy byłby pomiar drogi i siły oddziałującej na dźwignię naciągu.
Mam odpowiednią wagę sprężynową , ale niestety nie mam pod ręką PCA.
Sporo zastanawiałem się nad nad PCA 16J tzw. single stroke.
Jednak wymaga to zrobienia odpowiedniego przełożenia które by musiało znosić pod koniec ruchu dźwigni obciążenia blisko tony.
Wymiary komory sprężania musiałyby być duże (taka rura o fi wew. 30mm i długości całej lufy).
Druga sprawa to siła potrzebna do naciągu miałem już okazję naciągać przepompowane HW90 w którym musiałem wykonać jednym ruchem pracę około 150J i powiem wam ,że do tego trzeba chłopa .Ja jestem średniak 180cm, 80kg i musiałem wspomagać się w końcowej fazie drugą ręką , a siniak na udzie od kolby miałem wielkości bochenka chleba.
Oczywiście gdyby dźwignia miała z 70cm a nie 45cm byłoby lżej.
Tylko,że zasięg rąk byłby w tym przypadku bardziej odpowiedni od osobnika dwumetrowego.
Wymiary i masa takich karabinków też nie należy do najmniejszych.
Niech ktoś powie jaka jest zaleta tych PCA 16j?
Jedyna to chyba taka ,że nie musimy ciągać butli jak w PCP.
Jednak do PCP moim zdaniem wystarczy dokupić pompkę , aby mieć tą niezależność.
Po za tym większość PCP to zgrabne lekkie karabinki, przykładowo wystarczy przyjrzeć się BSA.
Mam odpowiednią wagę sprężynową , ale niestety nie mam pod ręką PCA.
Sporo zastanawiałem się nad nad PCA 16J tzw. single stroke.
Jednak wymaga to zrobienia odpowiedniego przełożenia które by musiało znosić pod koniec ruchu dźwigni obciążenia blisko tony.
Wymiary komory sprężania musiałyby być duże (taka rura o fi wew. 30mm i długości całej lufy).
Druga sprawa to siła potrzebna do naciągu miałem już okazję naciągać przepompowane HW90 w którym musiałem wykonać jednym ruchem pracę około 150J i powiem wam ,że do tego trzeba chłopa .Ja jestem średniak 180cm, 80kg i musiałem wspomagać się w końcowej fazie drugą ręką , a siniak na udzie od kolby miałem wielkości bochenka chleba.
Oczywiście gdyby dźwignia miała z 70cm a nie 45cm byłoby lżej.
Tylko,że zasięg rąk byłby w tym przypadku bardziej odpowiedni od osobnika dwumetrowego.
Wymiary i masa takich karabinków też nie należy do najmniejszych.
Niech ktoś powie jaka jest zaleta tych PCA 16j?
Jedyna to chyba taka ,że nie musimy ciągać butli jak w PCP.
Jednak do PCP moim zdaniem wystarczy dokupić pompkę , aby mieć tą niezależność.
Po za tym większość PCP to zgrabne lekkie karabinki, przykładowo wystarczy przyjrzeć się BSA.
Pompka ma sens, dzięki temu pcp może robić też za pca. Podobało by mi się to. Ciekawe czy mocno trzeba sie namachać
Andrzeju widzę że mocny jesteś w temacie pukawek. Jeżeli dobrze pamiętam to na iwebie pisałeś o charakterystyce EK śrutu w funkcji ciśnienia w gasramie w HW90 kal. 5,5 mm. JAk podałeś 29J dla 20 bar a powyżej 20 bar energia już nie rośnie, dla 26 bar 28J jakoś tylko. Ktoś podawał podobną charakterystykę dla tego karabinka w kalibrze 4,5 mm, ale tam energia cały czas rośnie w funkcji cisnienia. I tutaj pojawia się pytanie, czy HW 90 to konstrukcja zoptymalizowana na 4,5 mm?? W wersji 5,5 mm chyba szybko konczy się poduszka powietrzna. Czytałem, że dla kalibru 5,5 mm powyżej 20 bar kop jest niebezpieczny dla optyki. Zatem, czy HW 90 za małą pojemność komory sprężania, która sprawdza się lepiej w kalibrze 4,5??
Andrzeju widzę że mocny jesteś w temacie pukawek. Jeżeli dobrze pamiętam to na iwebie pisałeś o charakterystyce EK śrutu w funkcji ciśnienia w gasramie w HW90 kal. 5,5 mm. JAk podałeś 29J dla 20 bar a powyżej 20 bar energia już nie rośnie, dla 26 bar 28J jakoś tylko. Ktoś podawał podobną charakterystykę dla tego karabinka w kalibrze 4,5 mm, ale tam energia cały czas rośnie w funkcji cisnienia. I tutaj pojawia się pytanie, czy HW 90 to konstrukcja zoptymalizowana na 4,5 mm?? W wersji 5,5 mm chyba szybko konczy się poduszka powietrzna. Czytałem, że dla kalibru 5,5 mm powyżej 20 bar kop jest niebezpieczny dla optyki. Zatem, czy HW 90 za małą pojemność komory sprężania, która sprawdza się lepiej w kalibrze 4,5??
Trochę schodzimy z tematu.
HW90 w k.4,5 moim zdaniem nie osiągnie większej energii niż w k.5,5 , raczej odwrotnie.
Ten karabinek jest bardziej predysponowany do k. 5,5 i energii 24j (celność powyżej 25j w moim odczuciu i nie tylko, zaczyna jakby spadać)
Dla 16j w k4,5 HW90 ma trochę za dużą komorę sprężania , optymalnie by było gdyby była o 20% mniejsza. Mielibyśmy wtedy mniejszy kop , szybszy cykl , lepszą celność.
Najlepsze charakterystyki HW90 opisał Radecek.
http://e-tawerna.pl/viewtopic.php?t=2212
Jeśli chodzi o optykę to ryzyko jej uszkodzenia zwiększa się wraz ze wzrostem ciśnienia gasramu.
HW90 w k.4,5 moim zdaniem nie osiągnie większej energii niż w k.5,5 , raczej odwrotnie.
Ten karabinek jest bardziej predysponowany do k. 5,5 i energii 24j (celność powyżej 25j w moim odczuciu i nie tylko, zaczyna jakby spadać)
Dla 16j w k4,5 HW90 ma trochę za dużą komorę sprężania , optymalnie by było gdyby była o 20% mniejsza. Mielibyśmy wtedy mniejszy kop , szybszy cykl , lepszą celność.
Najlepsze charakterystyki HW90 opisał Radecek.
http://e-tawerna.pl/viewtopic.php?t=2212
Jeśli chodzi o optykę to ryzyko jej uszkodzenia zwiększa się wraz ze wzrostem ciśnienia gasramu.
Większość postów tutaj jest nie na temat, ale jeśli chodzi o HW90 to tutaj także mamy do czynienia ze sprężaniem powietrza jak w pca i pewnie te same problemy. Czy strzelając z HW 90 zaraz po naciągnięciu energia też będzie większa niż po chwili odczekania?? Straty w postaci ciepła spręzonego gazu tłumaczyłyby mniejszą sprawność gasramu w porównaniu ze sprężyną i ciężkie jego naciąganie.
Czy sprężyna gazowa jest w czymś zasadniczo lepsza od stalowej?? Czy jest to może kolejny, niekoniecznie udany eksperyment podczas poszukiwania alternatywnych rozwiązań konstrukcyjnych w wiatrówkach?
Czy sprężyna gazowa jest w czymś zasadniczo lepsza od stalowej?? Czy jest to może kolejny, niekoniecznie udany eksperyment podczas poszukiwania alternatywnych rozwiązań konstrukcyjnych w wiatrówkach?
Na pewno jest trwalsza i mniej kłopotliwa w używaniu. Nie ma takich problemów ze smarowaniem, zaś powietrze w gas-ramie w przeciwieństwie do sprężyny nie traci swoich właściwości po wielokrotnym sprężaniu i rozprężaniu. Krótko mówiąc: dłuższe życie i większa powtarzalność Vo. Sam myślę nad wstawieniem za jakiś czas tego patentu do swojego "maleństwa". Decydując się na HW-80, w zasadzie już przewidywałem taki kierunek rozwoju. Ale to za czas jakiś.
No Guts - No Glory!!!
HW-80ksd (Senio Inside)+PP 3-12x42AO
Kolter K-19 - się popsuł...
HW-80ksd (Senio Inside)+PP 3-12x42AO
Kolter K-19 - się popsuł...
Na plus GasRamu względem sprężyny stalowej można zaliczyć:lechowiec pisze:Czy sprężyna gazowa jest w czymś zasadniczo lepsza od stalowej?? Czy jest to może kolejny, niekoniecznie udany eksperyment podczas poszukiwania alternatywnych rozwiązań konstrukcyjnych w wiatrówkach?
+ Bardzo krótki cykl strzału - dużo krótszy od sprężyn,
+ Nic nie brzęczy przy strzale. Strzał jest szybki, głuchy.
+ Sprężyna gazowa nie "siada" tak jak stalowa. Możliwe jest naciągnięcie systemu i pozostawienie nawet na kilka dni i energia nie zmieni się,
+ możliwość samodzielnego zwiększenia lub zmniejszenia energii karabinu bez konieczności rozbierania systemu,
+ Karabiny są względnie minimalnie celniejsze - związane jest to z bardzo krótkim cyklem strzału,
+ Karabin jest lżejszy
+ Konserwacja nie wymaga wybabranie się w smarze.
Na minus:
- Krótki i wytężony skok gasramu powoduje szybsze zużywanie się optyki (mechaniczne).
Ogólnie rzecz biorąc jest to jak najbardziej udany eksperyment, zwarzywszy wygodę użytkowania i eksploatacji.
Ostatnio zmieniony 01 sty 1970, 1:00 przez Wierzbin, łącznie zmieniany 1 raz.
Daystate Mk3 FT + LS
Był H55 + Walther 3-9x40AO
Był H55 + Walther 3-9x40AO
Choć z drugiej strony drgania odczuwane przez strzelca przy strzale, są mniejsze niż przy tradycyjnej sprężynie.Wierzbin pisze:- Krótki i wytężony skok gasramu powoduje szybsze zużywanie się optyki (mechaniczne).
No Guts - No Glory!!!
HW-80ksd (Senio Inside)+PP 3-12x42AO
Kolter K-19 - się popsuł...
HW-80ksd (Senio Inside)+PP 3-12x42AO
Kolter K-19 - się popsuł...
Poruszyłeś bardzo ciekawe zagadnienie , które ostatnio jest na moim celowniku.lechowiec pisze: Czy strzelając z HW 90 zaraz po naciągnięciu energia też będzie większa niż po chwili odczekania?? Straty w postaci ciepła spręzonego gazu tłumaczyłyby mniejszą sprawność gasramu w porównaniu ze sprężyną i ciężkie jego naciąganie.
Tak naprawdę to zjawisko zasługuje na całkiem oddzielny temat.
Robiłem już wstępne doświadczenia swoim HW90, próbujące sprawdzić zjawisko dryfu termicznego występującego w gas-ramie.
Interesowały mnie dwie sprawy:
1.Ile spada energia po kilku minutach od naciągnięcia gas-ramu.
2.Co się dzieje gdy karabinek ogrzejemy o 20 stopni.
Na początku sprawdziłem co mówi teoria w tej sprawie.
W HW90 sprężanie ma mniej więcej stosunek 0,66:1,00.
Inaczej mówiąc objętość gasramu zmniejsza sie o 1/3.
Teoretycznie podczas naciągania temperatura powinna wzrosnąć około 30 stopni , a ciśnienie o 16%.
Heh , jak widać nie wygląda to zbyt optymistycznie.
No dobra zobaczmy co pokazały doświadczenia.
Do testu użyłem exacta 5,52, który uprzednio zważyłem z dokładnością do 0,001g.
Ważenie było obowiązkowe ponieważ w jednym pudełku znajduje się dużo śrutów o masach od 1,015g do 1,045g.
1. pierwszy test polegał na wykonaniu kliku strzałów jak najszybciej po naciągnięciu,
średnia wyszła mi 220m/s (24,7j)
2.następnie wykonałem kilka strzałów z pięciominutowymi przerwami i naciągniętym w tym czasie gasramem
średnia wyszła 215m/s (23,6j)
3. następny test polegał na włożeniu karabinka na 20 minut do rozgrzanego na słońcu samochodu gdzie temperatura była wyższa o 23 stopni od tej na zewnątrz.
strzał wykazał 224m/s (25,6j)
Podsumujmy:
Teoria mówi ,że maksymalna różnica między strzałem bezpośrednim ,a wychłodzonym powinna sięgać w moim przypadku 4J.
W praktyce mamy 1J.
Zaś strzelając w podobnych odstępach czasu , praktycznie nie widzimy różnicy.
Trudno mi teraz jest wyjaśnić dlaczego jest tak dobrze.
Bynajmniej , praktyka pozwala zauważyć zjawisko dryfu termicznego oraz zmian temperatury zewnętrznej na energię gasramowej wiatrówki.
Aby to dokładniej opisać trzeba więcej prób.
W tej chwili proponuje nie traktować tych wyników jako pewnik.
[ Dodano: Sro 26 Wrz, 2007 16:01 ]
Tak zgadza się system oparty na gas-ramie ma wyraźnie mniejszą sprawność niż tradycyjna sprężynówka.lechowiec pisze:? Straty w postaci ciepła spręzonego gazu tłumaczyłyby mniejszą sprawność gasramu w porównaniu ze sprężyną i ciężkie jego naciąganie.
Czy sprężyna gazowa jest w czymś zasadniczo lepsza od stalowej?? Czy jest to może kolejny, niekoniecznie udany eksperyment podczas poszukiwania alternatywnych rozwiązań konstrukcyjnych w wiatrówkach?
Składa się na to kilka czynników:
1.Tracie na uszczelnieniu gas-ramu
mogą to być niebagatelne straty sięgające moim zdaniem nawet 20% całego bilansu energetycznego.
2. Dryf termiczny.
3. Duża średnica cylindrów , pogarszająca sprawność.
Projektując samemu gas-ram , spotykamy się z tymi problemami i na zasadzie kompromisu
powinniśmy szukać optymalnej konfiguracji.
1. Z tarciem można radzić sobie zmniejszając zgniot o ringów i ich grubość.
Zalecany zgniot w ruchu posuwistym to 8-15% , grubość o ringów w HW90 wynosi 2,5mm
Możemy zejść na ich grubości do 2mm, a nawet 1,5mm . Oczywiście jest to kompromis względem jakości uszczelnienia.
2. Dryf termiczny możemy ograniczyć projektując gas-ram tak ,aby mieć jak najmniejszy stosunek sprężania. Przykładowo jeżeli zrobimy duże sprężanie 1:2 możemy się spodziewać dwukrotnie większych problemów od tych które występują w HW90 przy sprężaniu 1:1,5.
Zaś projektując sprężanie podobne do tego które ma Theoben Evo czyli 1:1,2 ograniczymy mocno problemy z dryfem , ale napotkamy problem zbyt dużych gabarytów gas-ramu, z którym poradzić możemy sobie jedynie wysokim ciśnieniem roboczym.
3.Zmniejszając fi cylindra poprawimy sprawność , ale wydłużymy cykl strzału i będziemy musieli zastosować większe ciśnienie robocze.
No nie bardzo 22N ponieważ sprężyna nie pracuje cały czas z tą samą siłą.Maruda pisze:Rozumiem zasadę zachowania energii i umiem policzyć pracę i znaleść siłę potrzebną do naciągnięcia wiatrówki.
Policzyłem z jaką siłą muszę działać na dźwignię, żeby naciągnąć wiatrówkę.
Pomijam tarcie i inne opory, jak również straty ciepła. Dokładność nie jest tu najważniejsza.
Przyjmuję że energia kinetyczna śrutu, równa jest energii sprężystości napiętej sprężyny.
Masa śrutu=1 g. Zakładam ,że energia kinetyczna śrutu=10 J, co odpowiada prędkości śrutu= 140 m/s. Skok tłoka =0.1 m (tej wartości nie jestem pewny, muszę zmierzyć).
Przy takich założeniach, siła sprężystości wynosi ok. 100 N.
W moim karabinku ramię dźwigni na które działam siłą = 0.25m, natomiast ramię działające na sprężynę = 0.055 m.
Z zasady zachowania momentów sił wynika, że muszę działać siłą ok. 22 N.
Rachunki nie są dokładne. Tu chodzi o rząd wielkości.
Czy mógłby się ktoś wysilić i policzyć to dla PCA, wtedy można porównywać.
A jeśli chodzi o powietrze to rachunek wydaje się być prosty, pomijając wszystkie przemiany w gazach, jeśli wiadomo że do wystrzelenia śrutu z energią około 16J potrzeba ciśnienia około 50bar to w przybliżeniu jest 500N/cm^2, dla średnicy tłoka 22mm powierzchnia jest równa 3,8cm^2, to max siła wynosiła by około 1900N dla przełożenia takiego jak u ciebie czyli 4,5 Fmax=422N czyli około 42kg
Właśnie o to mi chodziło. Co do moich obliczeń, to były przybliżone, przy założeniu,że energia kinetyczna wynosi 10J. Realnie jest większa, przynajmniej w Hatsanach. Odnośnie siły masz rację, że jest różna. Policzyłem maksymalną.
Porównanie tych sił wskazuje, że sprężynę jest dużo łatwiej naciągnąć. Co chyba wspólnie udowodniliśmy.
Porównanie tych sił wskazuje, że sprężynę jest dużo łatwiej naciągnąć. Co chyba wspólnie udowodniliśmy.